Von der Urzeit bis zum kalten Krieg: Geschichte. Diskutiert über Vergangenes oder erzählt davon.
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k
Diesen Thread mache ich auf in der Hoffnung, ihn sachlich und vernünfitg durchführen zu können. Dabei soll es nicht um wilde Beschimpfungen gehen sondern um das ernsthafte Suchen nach Ursachen, Umständen und Gegebenheiten. Wer das eine nicht will, sollte sich davor hüten, das andere in so großem Maße zuzulassen bzw. noch zu befördern.
Wie kann es zu was kommen? Was könnten Ursachen sein? Was wäre evtl. zu tun, um jenes zu vermeiden oder dieses zu fördern.
Man kann den Menschen schlecht beurteilen, wenn an aus seiner ca. 300 000 jährigen Geschichte nur 12 Jahre betrachtet.
Wer immer nur parteilich denkt, kann die Menschheit auch nicht verstehen, Vor allem versteht er nicht Denker wie Hannah Arendt. …
Das Böse ist banal meint, daß …
… die Einfachheit, die Simplizität, das einfach gemachte denken in einfachsten Strukturen zu Denkfaulheit führt, die am Ende sich das Denken um einfachste Bedürfnisse und Neigungen drehen läßt. Da bleibt dann kein Raum für Höheres. Das bloß noch erforderliche notwendige wird gesehen, die Pflicht. Für die Kür, das Mögliche, das Feine, das Ideelle ist kein Platz. So bleibt nur noch das Böse, das keine Feinheit braucht, das banal ist.
Solche Erkenntnis läßt sich nicht eingrenzen auf eine bestimmte kurze Zeitspanne oder gewisse einzelne Personen oder Gruppen; sie ist vielmehr auf verschiedene menschliche Gesellschaften unter gewissen Bedingungen immer wieder anwendbar.
Manche betrachten gern ein Problem separat, ohne globale und historische (d.h. oft jahrhundertelange) Zusammenhänge zu sehen.
- – - > Selbst das würde noch einen gewissen Sinn ergeben, wenn man sich aus verschiedenen Quellen unterrichtet.
Die Londoner Außenpolitik ab ca. 1880 war die Vorbereitung für den 1. Weltkrieg, und der war die Vorbereitung für den 2. Weltkrieg.
Wie Cato jeden Vortrag mit den Worten: „Im übrigen bin ich der Meiunng, daß Karthago fallen muß“, beendete, hat sich in England eine Stimmung breit gemacht, die ganz gezielt gegen Deutschland gerichtet war.
Es ist ein sinnloses Unterfangen, das „Dritte Reich“ verteidigen zu wollen. Nie stand die Mehrheit der Deutschen hinter Hitler. Manche haben ihn aus Verlegenheit gewählt, andere waren unentschlossen. Deshalb kam es zum Wahlsieg der NSDAP. Bereits 1943 ist die Grußform sehr lasch geworden. Es krassierte schon z.B. folgender Witz: „Es werden immer mehr Pgs (Parteigenossen9 blasenkrank. Sie möchten gern austreten, können aber nicht.“
Die Politiker aus London haben ab Sommer 1933 Hitler überhaupt erst salonfähig gemacht. So kam z.B. der Premierminister Neville Chamberlain höchstpersönlich 1938 nach Godesberg bei Bonn und nach München und trat dort mit Hitler vor die Kameras
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(Wojciechowski (1990,), S. 260; Falin (1995), S. 37, Namler (1949), s. 26; kordt (19489´), S. 36 u. 412), und es gibt hinreichend Literatur über die umfangreichen Verhandlungen zwischen Chamberlain und Hitler von 1938).
Hmm ...
wo soll da ein Ansatz für eine sachliche Diskussion sein:
Zuerst rechtfertigst du das du einen Thread eröffnest: 460 zeichen
Es folgen Allgemeinplätze: 1535 zeichen
Du erklärt die Sinnlosigkeit deines Thread: 434 zeichen
und dann 234 Zeichen Vielleicht zum Thema
und dann noch 219 zeichen unvollständige nicht nachvollziehbare "Quellenangaben"
und wenn man sich den 234 Zeichen widmet- dann fehlen da entscheidende Fakten, ja Chamberlain hat Apeasement-Politik betrieben - diese ist bis heute sehr umstritten - ohne das hätte der 2. Weltkrieg 1938 begonnen... (sollte in der von dir erwähnten hinreichenden Literatur ja stehen....
Wenn ich mich recht erinnere, hatte die Tschechoslowakei 38 stehenden Divisionen und gute Befestigungen Richtung Norden und Westen, dazu starke Rüstungsfirmen.
Wieviele Divisionen hatte das Deutsche Reich zu der Zeit gleich?
Am 16. März 1935 wurde die Wehrpflicht mit dem Gesetz über den Aufbau der Wehrmacht wieder eingeführt.[5] Hitler hatte die Wiedereinführung bereits am 3. Februar 1933 (Liebmann-Aufzeichnung) gegenüber der Generalität angekündigt. Auch im Reichskonkordat (Juli 1933) wurde sie bereits in den geheimen Zusatzartikeln unter Nichtachtung des Versailler Vertrages berücksichtigt. Es gab jedoch auch sogenannte Weiße Jahrgänge. 1936 besetzte die Wehrmacht das entmilitarisierte Rheinland. Bis 1939 war die Aufstellung von zwölf Armeekorps mit 38 Divisionen und einer Stärke von 580.000 Soldaten von Hitler gefordert. Die Mobilisierung der Reservisten erfolgte im Juli und August 1939. Ende 1939 hatte die Wehrmacht 4,7 Millionen Männer einberufen
Dankeschön. Es waren also sogar 41 Divisionen. Deren Verteidigungsstellungen und Ausrüstung fielen nach München an die Wehrmacht, die damit Polen, Belgien, die Niederlande und Frankreich angreifen konnte.
Mit Erfolg für den Augenblick. Was hätten die Tschechoslowaken damit gegen die Wehrmacht erst ausrichten können?
Die Franzosen hatten zu der Zeit die stärkste Landstreitmacht der Welt. Das der Sichelschnitt (der Plan war in Frankreich bekannt) gelang war eher ein Zufall. Das deutsche Panzer über das Gebirge und einen Fluß (Rhone?) vordringen konnte eigentlich unmöglich. Als die ersten Truppen eben jenen Fluß überquerten und sich festsetzen konnten, quitierte ein französischer General die Meldung lapidar mit "naja, das sind dann ein paar Kriegsgefangene mehr". Erst ein Gerücht, die Deutschen hätten Panzer übergesetzt verursachte Unruhe bei den Franzosen, auf Grund dessen die Deutschen wirklich massiv übersetzen konnten. Heinz Guderian kam zu einer Truppe, die gerade Quartier machen wollte. Mit den Worten "merken Sie nicht, dass der Feind gar keinen Widerstand mehr aufbietet. Das kann morgen früh schon wieder anders sein" trieb er die Truppe weiter.
Nur durch diesen Zufall gelang der Sichelschnitt. Ein Plan, der eigentlich zum Scheitern verurteilt war.
Ziehen wir die Parallele zu heute. Niemand kann wissen, welcher Zufall dem jeweiligen Feind in der Ukraine in die Hände spielt. So kann auch keiner wissen, ob und wie sein Plan aufgeht.. Ehe weitere 100.000 Menschen sterben, sollte das Töten angehalten werden..
eben die ganzen Divisionen und Befestigungen haben den Franzosen nix genützt... daher reine Spekulation was passiert wäre hätte Hitler seinen Krieg wie gewünscht schon 1938 gegen die Tschechoslowakei bekommen
Und bei den Tschechen war die technische Ausstattung der Anlagen noch nicht fertig und sie bildeten anders als bei den Franzosen keinen zuhängenden Komplex
Vorsicht
Divisionen sind von der Mannschaftsstärke und Technik so unterschiedlich in den Armeen.....
"Die Lage war angesichts der nationalen Zusammensetzung der Tschechoslowakei und auch der Armee kompliziert, weil die Minderheiten einen recht erheblichen Teil der Streitkräfte ausmachten. Der Historiker Jörg K. Hoensch gibt an, dass die betroffenen 300.000 Sudetendeutschen und 100.000 Ungarn und Polen ihrer Einberufung weitgehend Folge leisteten.[15] Anderen Darstellungen zufolge sollen von den einberufenen Reservisten deutscher Abstammung mehr als die Hälfte dem Mobilmachungsbefehl nicht gefolgt sein."
Also ich kann nichts sagen zu der Kampffähigkeit und Ausrüstung der damaligen tsch. Armee.
Ich habe auch keine Kenntnisse über die Pläne der Wehrmacht gegen die tschechoslowakische Armee.
Schätze mal 1938 hätte die Wehrmacht noch nicht angegriffen.
In dem ersten Absatz habe ich die Fragen gestellt, auf die es mir ankommt.
Es wird immer viel darüber gejammert, wie es „nur dazu kommen konnte…“ Heutzutage werden Vergleiche angestellt, von der Yellow Press, von Nachrichtensprechern, in Internet-Foren ... Diese sind oft vollkommen falsch, sie sind – nach meiner Auffassung - genau auf der anderen Seite der politischen Weltbühne zu suchen,
Es sind zwei Sachen zu machen! Nüchtern zu suchen, wo Ursachen liegen könnten. Nüchtern, prämissenfrei, vorurteilsfrei, ohne indoktrinierten Ballast, ohne tagesaktuelle Anbieterung an irgendwelche vermeintlichen Meinungstrendsetter in Medien oder Politik.
Zweitens ist nach dieser Analyse zu schauen, ob man ein solches wieder will, oder, wenn nicht, (drittens) wie man solche Muster vermeiden könnte.
Wenn ich schreibe, es sei
„ ein sinnloses Unterfangen, das „Dritte Reich“ verteidigen zu wollen …“
, sage ich damit nicht, daß mein Thread sinnlos wäre. Im Gegenteil. Wenn man will, sollte man aus der Geschichte lernen. Die meisten schimpfen auf das „Dritte Reich“, und es wäre schwierig, es zu verteidigen. Nichts anderes sagt dieser Satz aus. Auch denke ich, daß ich nicht sehr ambitioniert dazu wäre.
Wenn das Geschriebene Allgemeinplätze sind, die jedem bekannt sind und unumstritten, dann scheinen sie nicht immer jeden präsent zu sein oder man hat sich entschieden, nicht danach zu handeln.
Oder: Man hat sie schlicht nicht verstanden und sich deshalb von den Erkenntnissen – und dem, was sie lehren könnten – angewandt.
Wenn ich behaupte: „Die Londoner Außenpolitik ab ca. 1880 war die Vorbereitung für den 1. Weltkrieg, und der war die Vorbereitung für den 2. Weltkrieg.“
Ist das keineswegs von jedem so akzeptiert. Wenn ich dazu noch sage, Hitler habe nicht im Sinne der Deutschen gehandelt, sondern irgendwie im Sinne der Engländer, führt das oft zu Widersprüchen. Wenn das hier nicht der Fall ist, dann brauchen wir in der Tat nicht zu streiten. Aber, ich glaube nicht ganz, daß das so ist.
Hitler hat Massen bewegt, Churchill hat Massen bewegt. Ich denke, es lohnt, danach zu frsagen, warum das so war. Liegt vieles, was in den letzten 250 Jahren passiert ist, nicht vielleicht darin begründet, daß England seine Weltherrschaft (politisch, militärisch und wirtschaftlich) zu verlieren befürchete, sie immer kleiner wurde und sie schließlich um 1950 auch an die USA abgeben mußte?
Okay, Nachtrag zur Literatur:
Wojciekowski, Marian (1990), Der historische Ort der polnischen Politik in der Genesis des Zweiten Weltkrieges. In : 1939: an der Schwelle zum Weltkrieg, Berlin und New York
Falin (1995), Valentin, Zweite front. Die Interessenkonflikte der Anti-Hitler-Koalition, München: Droemrsche Verlagsanstalt Th. Knaur Nachfolger
Namer (1949), Lewis, Diplomatmisches Vorspiel, 1938-1939. Berlin: Oswald Arnold Verlag
Wenn "nur" 12 Jahre deutscher Geschichte nötig waren, um den 2. Weltkrieg auszulösen (um vom 1. Weltkrieg gar nicht erst zu sprechen), deren Folgen teilweise heute noch nachwirken, dann bleibt es allein Historikern überlassen, die GANZE deutsche Geschichte aufzuschreiben und zu würdigen. Die Kriegs- und Nachkriegsgenerationen nach dem 2. Weltkrieg hingegen müssen den 2. Weltkrieg nach wie vor, und zwar in erster Linie, im Auge behalten.
Das Attentat von Sarajevo auf den österreichisch-ungarischen Thronfolger Franz Ferdinand und seine Frau durch Gavrilo Princip, ein neunzehnjähriger bosnischer Serben, am 28. Juni 1914 gilt als Auslöser für den Ersten Weltkrieg. In Wien drängte das Militär auf einen schnellen Vergeltungsschlag gegen Serbien.
Militärs und Politiker auf allen Seiten, die glaubten einen Krieg gewinnen zu können und aus dem Sieg einen Vorteil zu ziehen (analog zum Deutschen reich 1870/71) - dummerweise hatte keiner den technischen Fortschritt einkalkuliert.
Das ist richtig. Aber es gibt immer eine Geschichte davor. Deutschland hatte es nahezu geschafft, ohne Krieg und Eroberungen eine Kette von verbündeten Staaten bis an die Öl-Quellen im Irak zu schaffen. Ein Ergebnis war die Bagdad-Bahn.
Der Landmacht Deutschland war es gelungen, der Seemacht England per Land den Weg abzuschneiden. Den friedlichen Handel entlang dieser Bahnlinie stand nichts mehr im Weg.
Lediglich Serbien fehlte noch in dieser Kette verbündeter Staaten. Von daher konnte sich das kleine Serbien der Unterstützung des großen Englandas (Russlands sowieso) sicher sein und gegenüber dem großen Österreich-Ungarn "Muskeln zeigen"...
Wo hat das Kaiserreich dem brit. Empire den Weg abgeschnitten - die hatten null Problemo überall hinzuschippern
Es wäre auch keinerlei Problem gewesen Serbien zu umgehen...
Im wesentlichen wollte die bereits im Untergang befindliche K.u.K. Monarchie Muskel spielen lassen und hat sich dazu die Erlaubnis des großen Bruders D eingeholt.
Ölquellen im Irak zur Zeit der Planung/ Baus der Bagdadbahn?
Na dann lese noch mal schnell nach.
P.S. Englische Banken haben den Bau seltsamerweise kurz vor dem 1. Weltkrieg mitfinanzieren wollen.
Sassen schon im Aufsichtsrat und so weiter.
Na dann lese nochmals.
Im besten Fall meinste iranisches Erdöl, was in den Irak transportiert wurde.
Die wirklich großen irakischen Erdölquellen wurden erst nach 1925 entdeckt.
Außerdem spielte Erdöl vor dem Ersten Weltkrieg keine große Rolle bei den Großmächten.
Erst der Erste Weltkrieg brachte dem Erdöl den wirklich großen „Durchbruch“.
Der erste „Ölmotorenkrieg“.
Der Churchill hatte es auf alle Fälle. Während sich der deutsch-britische Flottenkonflikt zuspitzte, machte Premierminister Herbert Henry Asquith Churchill 1911 als Nachfolger von Reginald McKenna zum Ersten Lord der Admiralität (Marineminister). Seine wichtigste Entscheidung in diesem Amt vor Beginn des Ersten Weltkriegs war die Umrüstung der britischen Kriegsflotte von Kohle- auf Ölfeuerung, was ihren Aktionsradius deutlich erhöhte.
Da haben die Deutschen geschlafen. Bei den petroleum-elektrischen U-Boote dann die Engländer.
Aber mit der Bagdad Bahn hatte das Erdöl nichts zu tun.
mir sind jetzt die Motive für den Bau der Bagdadbahn nicht bekannt. Allerdings, ob die Deutschen die künftige Bedeutung des Erdöls kannten oder nicht... sie hatte eine Landverbindug bis dahin... Nur Serbien war noch im Weg... Zumindest der Marineminister wird es erkannt haben..
vielleicht wollten die ja auch nur schönen Landschaft da lang oder was ist deine nächste Begründung?
außerdem Serbien hätte man spielend leicht umgehen können
Das Osmanische Reich war über französische Großbanken, die die Banque Impériale Ottomane kontrollierten, und die Administration de la Dette Publique Ottomane, die Staatsschuldenverwaltung, finanziell stark von Frankreich abhängig. Durch den Auftrag an britische oder deutsche Banken zur Finanzierung der Bagdadbahn wollte der Sultan sein Reich aus dieser Abhängigkeit befreien. Die britische Regierung begrüßte diese Aussicht, da sie an einer Stabilisierung des „Kranken Mannes am Bosporus“ und größerer Einflussnahme in der Region interessiert war. Ein Zerfall des Osmanischen Reiches wäre möglicherweise Österreich-Ungarn und dem Russischen Reich zugutegekommen. Britische Banken beurteilten das Projekt jedoch als finanzielles Risikogeschäft und verweigerten die Beteiligung.
Mit dem Deutschen Reich hatten die Osmanen unter anderem durch die deutschen Militärmissionen positive Erfahrungen gemacht. Da sich die deutschen Interessen im Osmanischen Reich auf die Wirtschaft beschränkten und im Gegensatz zur britischen und französischen Kolonialpolitik nicht auf Gebietsgewinne zielten, erschien dies weniger riskant. Daher sollte der Eisenbahnbau nach Wunsch der Hohen Pforte an eine deutsche Kapitalgesellschaft gegeben werden.
Eine Infrastrukturmaßnahme der Türkei.
Der deutsche Heini,auch genannt deutscher Kaiser, erpresste seine Banken, damit sie sich an der Finanzierung beteiligten.
Ein Kriegsgrund war der Bau dieser Bahn nie.
Warum sollte ich es nochmals lesen?
So interessant oder aufschlussreich ist es nicht.
Schon Mal was gehört vom Historikerstreit in diesen Zusammenhang?
P.S. Die eindeutige Schuldzuweisung ist Geschichtsunterricht Klasse 8 vor 30 Jahren. Historiker, besonders englische, sehen das schon seit vielen Jahren ganz anders.
Aber bei einer Stunde Geschichte in der Schulwoche..
Schon klar, in Deutschland war Fritz Fischer der Nestbeschmutzer. Und nachdem Clark seine Arbeit in Berlin vor Historikern vorgestellt hatte meinte er: "ich habe das Buch in aller Welt (er benannte die Orte) vorgestellt. Zuviel Deutschfreundlichkeit ist mir nur in Deutschland vorgeworfen wurden...
Nestbeschmutzer
Geht es auch anders?
Deine Freunde von der Insel werfen das auch ihre Historiker vor.
"Alles Nestbeschmutzer"
Nebenbei wurde Clark aber auch „hochgeehrt“(in GB) für seine Forschungstätigkeit über Preußen und Deutschland im Ersten Weltkrieg und trotzdem sehen ihm viele als "Nestbeschmutzer" in England und Australien.
wenn man WKI und II, die NS-Herrschaft als Einheit sieht, dann ist die Kriegsschuld für WK I durchaus relevant.
Davon ab, man muss nach vorn sehen. Das Zeil muss sein friedliche Zusammenarbeit der Völker und Nationen. Aber dazu muss man seine Geschichte kennen...
Edit.
Das Briten und Franzosen Clark als Nestbeschmutzer sehen, dass sei ihnen unbenommen.
