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Klugscheisserin 12.10.2020 17:47 Wie rassistisch sind die Heiligen Drei Könige?  « T A X
nicht alles, was schon immer so war / ist, muss deshalb falsch sein!!
gibt es nicht wirklich wichtigeres auf dieser welt zu tun, als so was zu diskutieren? Muss jede tradition, die auch noch einen kirchlichen hintergrund hat, in den schmutz gezogen und für derartige diskussionen missbraucht werden?
da fällt mir gleich die einst so beliebte negerpuppe ein. kein mensch störte sich an dieser bezeichnung und dann wollte einer gutes tun ..... ich selbst hatte auch so eine puppe und spielte gern mit ihr .... und nein, sie war nicht die sklavin meiner anderen puppen! so was wäre kindern nie in den sinn gekommen.
ybacu 12.10.2020 21:58 Wie rassistisch sind die Heiligen Drei Könige?  « T A X
Es wird nix in den Schmutz gezogen oder missbraucht.
Man überdenkt nur immer mal was (ist sehr zu empfehlen) die Welt ändert sich jeden Tag.
(und dann empfehle ich noch sich schlau zu machen woher die "Tradition" des schwarzen dritten Königs so kommt und welcher Missbrauch dieser Tradition zu Grunde liegt)
Klugscheisserin 13.10.2020 14:14 Wie rassistisch sind die Heiligen Drei Könige?  « T A X
Welt:

Der Sprecher des Bistums Regensburg, Clemens Neck, kann die Entscheidung nicht verstehen. „Klar ist, dass die Darstellung des Königs Melchior als Mensch schwarzer Hautfarbe nichts gemein hat mit rassistischem Denken. So beraubt man mit Unterstellungen eine lange Tradition ihrer Unbefangenheit und unterwirft sie einem unangemessenen Anpassungsdruck.“

und

Der Kunsthistoriker Stephan Hoppe von der Ludwig-Maximilians-Universität München beurteilt Eingriffe in Kunst grundsätzlich kritisch. „Man kann die Geschichte ergänzen und kommentieren. Aber man kann sich die Geschichte nicht hinbiegen, wie man sie gerne hätte.

dem kann ich mich nur anschließen.
ybacu 13.10.2020 21:37 Wie rassistisch sind die Heiligen Drei Könige?  « T A X
Du bist doch die Klugscheisserin ...

Nun ja ein paar Gedanken:
- In den alten Quellen sind es weder drei noch Könige.
- Das der dritte als schwarz dargestellt wurde, kam auf als die Kreuzugseroberungen nicht zu länger zu halten waren und man Hoffnung brauchte auf den unbekannten Christenkönig, der das Abendland errettet (naja wohl eher dessen Machtverlust ausgleicht) - sollte eigentlich die Thomaschristen sein - aber Indien-Afrika ist doch das selbe (aus damaliger Sicht)....
Abo 13.10.2020 21:53 Wie rassistisch sind die Heiligen Drei Könige?  « T A X
Das ist doch wirklich totaler Quatsch. Ob es drei, vier, fünf oder hundert Könige waren, das war den Leuten im Mittelalter völlig bumms. Denen war auch egal, wie viele Knochen da wirklich im Schrein liegen und ob die tatsächlich die der Weisen aus dem Morgenland waren. Es zählte nur die Idee hinter dem, was real zu sehen ist. Die Welt hinter der sichtbaren Welt. So denken wir heute nicht mehr, aber ohne das Wissen darum, wie die Menschen damals dachten, können wir Kunst des Mittelalters gar nicht verstehen.
Abo 14.10.2020 16:57 Wie rassistisch sind die Heiligen Drei Könige?  « T A X
Also mal so gesehen: Die Verehrung der drei Könige hat, was Köln betrifft, überhaupt erst zu einer Emanzipation der Bürger gegen die Kirchenobrigkeit und zu einer sehr frühen Form der Demokratie in Europa geführt! Was sind denn das für Plattitüden? Das ist totale Geschichtsvergessenheit!
Bearbeitet am 14.10.2020 16:58 von Abo 
Abo 14.10.2020 23:34 Wie rassistisch sind die Heiligen Drei Könige?  « T A X
Oh ja! Magst du lustig finden, ist aber nummal historische Wahrheit. Auch den Erzbischof hat man aus der Stadt ausquartiert. Du solltest deine Weltsicht erweitern, es ist nicht alles schwarz und weiß.
Bearbeitet am 14.10.2020 23:35 von Abo 
ybacu 15.10.2020 14:29 Wie rassistisch sind die Heiligen Drei Könige?  « T A X
Oder uns es nochmal anders zu formulieren:
Dass hat überhaupt gar nix mit der (sich im Laufe der Zeit mehrfach wandelnden) Darstellung der sogenannten heiligen drei Könige und noch weniger mit den rassistischen Stereotypen, die dabei teilweise bedient werden, zu tun.

davon abgesehen sind nur "Die eiligen drei Köche" von Belang
Bearbeitet am 15.10.2020 14:29 von ybacu 
Abo 15.10.2020 15:11 Wie rassistisch sind die Heiligen Drei Könige?  « T A X
Nö, hat es auch nicht. Aber mit deiner Antwort bezüglich "Macht". Wo sich jetzt die Darstellung der drei Könige geändert hat, müsstest du dann noch näher erklären. Von welchen Epochen reden wir da?
Abo 19.10.2020 16:36 Wie rassistisch sind die Heiligen Drei Könige?  « T A X
Das sind doch wirklich Plattitüden. Wie schon erwähnt: Die drei Könige liegen in Köln, da werden sie verehrt, da ist das Zentrum des Kultes. Und Köln hat keine Geschichte von "Mächtigen", da regierten im Mittelalter Bürger, organisiert in Gaffeln, also Handwerkergilden und der Erzbischof durfte nur für die Messe im Dom in die Stadt kommen. Den hat man vor die Tür gesetzt, der hat nichts zu melden gehabt.
ybacu 19.10.2020 21:25 Wie rassistisch sind die Heiligen Drei Könige?  « T A X
In Köln liegt irgendwas von denen manche Menschen ohne jedweden Beleg glauben, das es mit der Geschichte der sogenannten heiligen Drei Könige zu tun hat, dabei ist darauf hinzuweisen, dass schon allein in der Überlieferung dieser Geschichte soviele Widersprüche und Variationen vorhanden sind, dass nichts mehr zusammen passt.

Abgesehen davon verehrt man am 6.1. "Die eiligen drei Köche" namens Fusilli, Spaghetti, Maccheroni.
Bearbeitet am 19.10.2020 21:26 von ybacu 
Abo 21.10.2020 20:14 Wie rassistisch sind die Heiligen Drei Könige?  « T A X
Richtig! Und hättest du jetzt aufmerksam gelesen und nicht nur mit Plattitüden um dich geworfen, wäre dir auch aufgefallen, dass es gar keine Rolle spielt, ob da wirklich die Knochen der Weisen aus dem Morgenland liegen. Aber wie gesagt, Perlen vor die Säue. Manche Leute suhlen sich lieber in ihren eigenen Geschichten, als Geschichten anderer anzuhören. Ein Phänomen unserer Zeit, das machen Maskenverweigerer nicht anders.
ybacu 21.10.2020 21:40 Wie rassistisch sind die Heiligen Drei Könige?  « T A X
Gut das du es als richtig erkennst, das am 6.1. "Die eiligen drei Köche" namens Fusilli, Spaghetti, Maccheroni verehrt werden.

ansonsten:
Schon mal nachgeschlagen was eine Plattitüde ist?
Aber schön das du belegst, dass du keine Argumente hast und auf zusammenhanglose Unterstellungen (Masenverweigerer) zurückgreifen musst.
EoD

Abo 13.10.2020 17:09 Wie rassistisch sind die Heiligen Drei Könige?  « T A X
Es gibt so ziemlich nichts Antirassistischeres, als das Bild der Heiligen Drei Könige! Die stehen für alle drei (im Mittelalter bekannten) Erdteile und Hautfarben, um Gott anzubeten. Genau das vermittelt das Bild der drei mit den Flaggen Europas, Afrikas und Asiens in der Hand. Aussage: Vor Gott sind alle gleich, egal welcher Herkunft, Sprache, Hautfarbe.

Und dann kommen die Superschlauen, ohne Ahnung von mittelalterlichem Welt- oder Kunstverständnis, ohne Ahnung und ohne Interesse an (ihrer eigenen?) europäischen Kultur und verdrehen dieses antirassistische Bild in das Gegenteil! Das ist kulturelle Entwurzelung aus Doofheit.
Bearbeitet am 13.10.2020 17:17 von Abo 
ybacu 13.10.2020 21:30 Wie rassistisch sind die Heiligen Drei Könige?  « T A X
Wann entstand denn das Bild das die drei die drei Erdteile verkörpern und warum?
Nette Interpretation mit Sicht auf die Gleichheit, die du dann zitierst - hat das in der Kirche je gegolten?
Bearbeitet am 13.10.2020 21:38 von ybacu 
Abo 13.10.2020 21:56 Wie rassistisch sind die Heiligen Drei Könige?  « T A X
Im Hochmittelalter und alle Darstellungen im Kölner Dom bezeugen, dass es ausschließlich um eben dieses Thema geht. Fahr mal hin, guck es Dir an, bilde Dich weiter. Und ja, die Gleichheit unter den Menschen hat für die Kirche immer gegolten (Stichwort Adam und Eva). Abgesehen davon spielte die Hautfarbe für die Kirche nie eine Rolle. Überhaupt ist die Vorstellung von Rassen eine Erfindung des 19. Jahrhunderts.
Bearbeitet am 13.10.2020 22:01 von Abo 
 ·  ybacu 14.10.2020 08:03 Wie rassistisch sind die Heiligen Drei Könige?  « X
Ich war schon da.
Gleichheit war nur für den Himmel versprochen (sehr bequem kann ja niemand kontrollieren) auf Erden galt: Herr und Untertan
(und von der Gleichberechtigung der Frau, andere sexueller Orientierungen, anderer Religionen wollen wir besser nicht sprechen)

Jessup 13.10.2020 17:48 Wie rassistisch sind die "Darstellung der Heiligen Drei Könige"?  « T A X
Ich weiß als alter, weißer Mann natürlich nicht, was rassistisch daran ist, wenn ein König mit einer schwarzen Hautfarbe dargestellt wird - es sollte jedoch von Betroffenen thematisierbar und argumentierbar sein.
Ich kritisiere lieber dieses fanatische Festhalten an den metaphorischen Geschichten und deren fehlerbehafteten Übersetzung in unsere aufgeklärte Zeit.
Solche Märchengeschichten wie die Weihnachtsgeschichte sollten mindestens für die Heran- und Erwachsenen Kommentierungen enthalten, um sie in den korrekten aufgeklärten Kontext zu bringen. Das sollte in der heutigen Zeit nicht zuviel verlangt sein, damit wir schrittweise von "glauben müssen" zu "wissen können" voran kommen.
Bearbeitet am 13.10.2020 17:48 von Jessup 
Abo 13.10.2020 18:20 Wie rassistisch sind die "Darstellung der Heiligen Drei Könige"?  « T A X
Wissen ist immer gut. Glauben kann, wer möchte. Und dennoch sollte man schon wissen, woran andere glauben. Wenn man darüber hinaus die eigene Kulturgeschichte nicht kennt, noch zu deuten vermag, was allgegenwärtige Bilder uns seit dem Mittelalter sagen - ja, wer möchte da behaupten, etwas von der Welt verstanden zu haben? Der mag sich dann für besonders wissend und aufgeklärt halten. Nüchtern betrachtet ist er dümmer, als Generationen vor ihm.
Jessup 14.10.2020 10:07 Wie rassistisch sind die "Darstellung der Heiligen Drei Könige"?  « T A X
Wissen ist immer gut. Glauben kann, wer möchte.
-> Wenn man sich ein Wissen angeeignet hat, aber etwas dazu Widersprüchliches glauben möchte, was sagt dann das über den Geisteszustand aus? Ist das "menschlich" - und wer das nicht mehr will, ist "unmenschlich"?

Und dennoch sollte man schon wissen, woran andere glauben.
-> Ist denn immer klar, woran andere glauben? Oder bietet nicht selbst so eine Weihnachtsgeschichte eine unüberschaubare Menge an Glaubensvarianten an, dass man das gar nicht mehr "wissen" kann?

Wenn man darüber hinaus die eigene Kulturgeschichte nicht kennt, noch zu deuten vermag, was allgegenwärtige Bilder uns seit dem Mittelalter sagen - ja, wer möchte da behaupten, etwas von der Welt verstanden zu haben? Der mag sich dann für besonders wissend und aufgeklärt halten. Nüchtern betrachtet ist er dümmer, als Generationen vor ihm.
-> Falls deine Aussage so komplett stimmt, so halte ich mich für noch unwissender als bisher und auch für noch dümmer (in Relation zu den Generationen vor mir). Ich hatte bislang den Eindruck, dass die Bildsprache zwar sehr eingängig ist und damit sehr gut erinnert werden kann, nur eben auf Kosten der Eineindeutigkeit. Ich bewundere im Übrigen alle, die die Gedanken und Absichten von Künstlern korrekt und zweifellos interpretieren können, ohne mit ihnen gesprochen zu haben oder deren eigene Erklärungen zu erhalten.
Bearbeitet am 14.10.2020 11:27 von Jessup 
Abo 14.10.2020 16:32 Wie rassistisch sind die "Darstellung der Heiligen Drei Könige"?  « T A X
Die Frage ist ja, was die Menschen in westlichen, individualisierten Gesellschaften heute an die Stelle einer Religion gestellt haben. Kapitalismusglaube? Wissenschaftsglaube? Glaube an einen Heilsbringer Trump? An die Reichsbürgeridee? Aber das ist ein anderes Thema, dazu könnte man Bücher schreiben. Oder lesen, denn dieser Idee haben sich schon sehr viele kluge Köpfe gewidmet - nicht immer mit sehr positiven Zukunftsprognosen.

Was in jedem Fall nicht stimmt ist, dass es hier darum ginge, was sich ein Künstler gedacht habe. Der Künstler (wohl kein sonderlich begabter) hat sich gar nichts gedacht. Er hat nur adaptiert, was andere Künstler und Theologen vor ihm schon dargestellt haben, weil es hier um ein im Mittelalter allgemein bekanntes Bild geht, das Millionen Pilger aus ganz Europa nach Köln brachte! Die kamen, um es den Weisen aus dem Morgenland gleichzutun: Unabhäng von ihrer Herkunft, Sprache, Hautfarbe und oft auch Religion pilgerten sie nach Köln, um da Gott anzubeten. Das ist das Thema des Kölner Doms, das ist der Grund, weshalb es ihn gibt, warum er da steht, weshalb Köln so heilig war und ist, wie Jerusalem, Bethlehem, Rom. Deshalb heißt es "jede Jeck es anders", deshalb gibt es Karneval, ein Dreigestirn, darum ist Deutschland nicht französische Provinz, hatten deutsche Kaiser eine herausragende Stellung in Europa, ist dieses Land so, wie es heute ist, warum Europa so ist, wie es ist, wieso es Demokratien in Europa gibt. Und wer das nicht weiß, der weiß wenig. Wer davor nicht Ehrfurcht hat, der... ja. Der schmeiße das alles über den Haufen und hacke dem Baum die Wurzeln ab und setze sich selbst als Esel die Krone auf. "Alles hängt zusammen, so wie Himmel, Arsch und Zwirn, die Welt ist groß, der Mensch ist klein - vor allem im Gehirn".
Bearbeitet am 14.10.2020 16:51 von Abo 
 ·  Jessup 16.10.2020 15:22 Wie rassistisch ist die "Darstellung der Heiligen Drei Könige"?  « X
Die Frage ist ja, was die Menschen in westlichen, individualisierten Gesellschaften heute an die Stelle einer Religion gestellt haben. (...)
-> Nicht alles, was "Religion" und "Glaube" genannt wird, hat diese Bezeichnungen (als Strafe/Verunglimpfung) verdient. Das wäre hier in der Tat der falsche Thread. Von mir war es nur eine Randbemerkung - entschuldige bitte.

Was in jedem Fall nicht stimmt ist, dass es hier darum ginge, was sich ein Künstler gedacht habe. Der Künstler (wohl kein sonderlich begabter) hat sich gar nichts gedacht. Er hat nur adaptiert, was andere Künstler und Theologen vor ihm schon dargestellt haben, weil es hier um ein im Mittelalter allgemein bekanntes Bild geht, das Millionen Pilger aus ganz Europa nach Köln brachte!
-> Ist denn dein "Künstler vom Kölner Dom" der Gleiche wie der vom Ulmer Münster (um den es ja wohl im Eingang geht)? Aber egal: ob nun selbst begabt oder "nur" ein Nachahmer von Vordenkern, sofern es kein Zufallsprodukt ist, gibt es eine Absicht. Entweder will mensch diese Absicht kennen oder mensch interessiert sich für die (zufällige) Wirkung auf sich und andere. Auch die Vordenker deines Künstlers hatten Absichten - aber sind diese Absichten tatsächlich übermittelt worden?

(...) Und wer das nicht weiß, der weiß wenig. Wer davor nicht Ehrfurcht hat, der... ja. Der schmeiße das alles über den Haufen und hacke dem Baum die Wurzeln ab und setze sich selbst als Esel die Krone auf. "Alles hängt zusammen, so wie Himmel, Arsch und Zwirn, die Welt ist groß, der Mensch ist klein - vor allem im Gehirn".
-> Wer Geschichte kennt, hat großes Wissen - wer Geschichte überliefert, hat große Macht (und unterliegt nur zu oft der Versuchung zum Machtmissbrauch).
Wenn mensch der Geschichtserzählung mangels Nachweise nur noch glauben kann oder ihr sogar glauben muss, dann sind wir anscheinend wieder bei der Religion.
Bearbeitet am 16.10.2020 15:38 von Jessup 

Abo 13.10.2020 22:07 Wie rassistisch sind die "Darstellung der Heiligen Drei Könige"?  « T A X
Weil es sich um einen Stereotypen handelt. Eine Comicfigur, die aber jedem Dorfdepp klar machte: Oh, ein Afrikaner! Und dabei haben wohl weder der Künstler selbst, noch die, die diese Figur bewunderten, jemals einen echten Menschen aus Afrika gesehen. Da gab es keine Fotos oder Reiseprospekte! Wir reden vom Hochmittelalter! Wie, wenn nicht anhand von Stereotypen sollten sie kapieren, um was es da geht?

Und jetzt setze ich sogar noch einen drauf: Das Bild zeigt nicht nur, dass alle Menschen aller Hautfarben, Herkunft und Sprache gleich sind, sondern auch jeder Religion! Denn die Weisen aus dem Morgenland werden sicher keine Juden gewesen sein. Das sagt uns dieses Bild. Aber Dreimalschlaue sehen darin Rassismus und Blackfacing. Also weg mit der mittelalterlichen Kunst, auf den Müll mit dem Krempel. Versteht ja heute keiner mehr und heute sind wir schlauer.
Bearbeitet am 13.10.2020 22:24 von Abo 
 ·  Jessup 16.10.2020 15:55 Wie rassistisch ist die "Darstellung der Heiligen Drei Könige"?  « X
Wenn das also korrekt ist, wurde zu einem angeblichen Ereignis eine Geschichte mit teilnehmenden "Heiligen Drei Königen", die Europa, Afrika und Asien darstellen, erdacht. Alle Sternsinger und alle Erzählenden dieser Geschichte sollten also diese Interpretation kennen, oder?
Schade, dass mir diese Interpretation bei meiner katholischen Erziehung und im Religionsunterricht vorenthalten wurde... (aber ich bekannte mich ja schon zu "unwissend und dumm")

Boris 15.10.2020 16:32 Wie rassistisch sind die Heiligen Drei Könige?  « T A X
Wieso ist da eigentlich keiner der Könige blau? Wieso sind das nur 3? Wieso sind da keine Königinnen dabei? Wieso eigentlich nur Königs und niemand aus der untern Mittelschicht? Wieso reiten die auf CO2-Schleudern durch die Gegend und nehmen nicht die Bahn? Wieso werden die Herrschaften einfach so von jedem geduzt?

Das ist nur eine kleine Auswahl von Fragen, die deutlich wichtiger sind in dem Zusammenhang.

Stand der Wissenschaft ist übrigens, daß es keine menschlichen Rassen gibt. Rassismus ist also per se ziemlich sinnlos. Davon abgesehen waren auch die ersten modernen Europäer (Cro-Magnon-Menschen) dunkelhäutig.
clock 15.10.2020 18:01 Wie rassistisch sind die Heiligen Drei Könige?  « T A X
Es waren auch Mal vier und auch Mal zwei und Könige waren sie eine Zeitlang auch nicht.
P.S. Detail Verbesserung
Eine Anfang 2013 publizierte Studie zur Genetik der Pigmentation der Haut ergab Anhaltspunkte dafür, dass die Erstbesiedler des Homo sapiens in Europa vermutlich dunklere Haut als heutige Mitteleuropäer hatten. Laut den Forschern war die Hautfarbe der frühen Europäer noch etwas dunkler als bei heutigen Nordafrikanern (etwa den Berbern).[34][35] 2017 erbrachte eine verfeinerte Genanalyse Hinweise darauf, dass auch die für helle Hautfarbe codierenden Gene ihren Ursprung bereits in Afrika hatten, da die relativ hellhäutigen San in Südafrika die gleichen Varianten der Gene HERC2 und OCA2 besitzen, die mit der hellen Haut- und Augenfarbe der Europäer in Verbindung gebracht werden.[36] In einem Begleitartikel in der Fachzeitschrift Science wurde erwogen, dass die aus Afrika ausgewanderten Menschen sowohl Genvarianten für helle als auch für dunkle Hauttönung besaßen und dass die dunklen Varianten später in Eurasien verloren gingen,[37] sodass auch aus diesem Grund die Einteilung des Homo sapiens anhand der Hautpigmentierung in Rassen ähnlich unsinnig sei wie es die Einteilung anhand der Körpergröße wäre.
wiki
Bearbeitet am 15.10.2020 18:10 von clock 


ATA 23.10.2020 23:40 Wie rassistisch sind die Heiligen Drei Könige?  « T A X
Es wird ein dunkelhäutiger, gar angeblich ein weiser, adliger Mensch dargestellt. Heutzutage mag auf der Negativliste noch dazu das Geschlecht hinzugefügt werden....

Muß ich echt weiter ausführen?
ybacu Gestern, 11:02 Wie rassistisch sind die Heiligen Drei Könige?  « T A X
und die Darstellung erfolgt z.T. mit rassistischen Stereotypen , daher die akutelle Diskussion.

Erklärt warum du eine Entfernung rassistisch findest, hast du nicht. Ich würde mich über die Antwort dazu freuen.
 ·  Abo Gestern, 20:39 Wie rassistisch sind die Heiligen Drei Könige?  « X
Okay, wir zeigen alle drei fortan weiß? Oder nein, schwarz. Oder wäre blau in Ordnung? Oder in realistischer Darstellung. Nach welchem Ebenbild? Darf es überhaupt eine reale Person sein? Muss sie fiktiv sein oder umgekehrt? Ernsthaft? Oder kann man nicht einfach drei Könige darin sehen, die unabhängig von ihrer Statur, Herkunft, Hautfarbe und ihres Alters (die drei zeigen nämlich einen Jüngling, einen Mann mittleren und einen höheren Alters) Gott ehren? Und wo wir gerade beim Alter sind: ist es nicht auch Altersdiskriminierung, dass Balthasar als Greis dargestellt wird? Wie sehen überhaupt Greise aus und wie dürfen sie dargestellt werden? Oder sollten wir nicht einfach drei Mensch-ärgere-dich-nicht-Püppchen an die Krippr stellen? Aber nicht die Gelben, Roten oder Schwarzen!
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